Recovery i praksis. Intervju med Ottar Ness, del 2.

I del 1 av intervjuet med professor Ottar Ness  fikk vi vite hva recovery er og hvor det kommer fra. I del 2 av intervjuet snakker Ottar om hva dette kan bety i praksis og hvordan systemene i helsetjenestene i dag kan tilrettelegges bedre for å jobbe recoveryorientert. Han svarer også på et par spørsmål fra våre lesere.

Som bruker av en tjeneste, hvordan kan du vite at tjenesten du mottar er recoveryorientert?

Jeg er ikke så opptatt av hva det heter. Men jeg opplever at recoveryverdiene og -perspektivene kan hjelpe oss i forbedring og endring av praksis. Jeg er opptatt av at personer får rettferdig hjelp og støtte til rett tid, og at disse ivaretar deres verdighet som menneske. Hvis det gjør det så ville jeg ha sagt at du mottar en recoveryorientert tjeneste. Det at folk blir hørt på og blir trodd. Tenke litt baklengs som vi snakket om i del 1. At tjenesten er borger- og brukerorientert, at den tar utgangspunkt i personen.

Noen form for system må man ha, men jeg er veldig kritisk til det systemet og den modellen vi har i dag

Jeg er også opptatt av at tjenesten ivaretar fagpersonene sine arbeidsvilkår, at de får jobbe under gode vilkår som gjør at de kan ha tid til å jobbe med det de tror på og at de kan møte personer som trenger hjelp på en god og verdig måte. Det kan jo utvikle seg sånne kulturer i en personalgruppe.

Noen form for system må man ha, men jeg er veldig kritisk til det systemet og den modellen vi har i dag. Det gjør at folk må vente for lenge, og de får ikke nødvendigvis den hjelpen de trenger. De kan jo risikere å måtte gjennom en lang prosess med søknad og utredning bare for å få en samtale. Jeg tror det er viktig å skape tjenester som ikke blir gruppetenkning hvor man ikke tenker kritisk over sin egen praksis. Man må hele tiden sette spørsmålstegn – jobber vi nå etter det vi tror på? Setter vi personen i sentrum? Setter vi relasjonen først? Det er noe jeg ofte undrer meg over. Vi vet jo at relasjonen er det viktigste, så hva er det som gjør at vi trenger mer forskning på å finne ut at relasjonen er viktigst? Men når det gjelder hvordan vi organiserer tjenesten, og hvordan vi måler den, og hvordan vi tilrettelegger slik at fagfolk kan jobbe på den måten? Der har vi en lang vei å gå.

Da vi startet et recoveryverksted i Asker, handlet det om å lage en arena. Om hvordan Asker kommune kunne være med å støtte opp under folks bedringsprosess gjennom å skape en møteplass. Da møttes masse folk som ville finne ut hva de skulle gjøre og hvordan dette kunne bli en arena som kunne støtte folks bedringsprosess. De fant tema og satte seg ned, brukere, pårørende og fagfolk sammen, og laget kurset, og holdt kurset. Det minner litt om recovery college. Det var også en musikkgruppe og en vennegruppe.

Hvordan kan man få støtte til å komme i gang med sin egen recoveryprosess? Har man noen rettigheter? 

Ja, du har rettigheter. Du har rett til hjelp. Du har rett til å delta i samfunnet. Noen finner jo et eller annet i seg som gjør at de går ut og spør, enten venner, eller spør om hjelp, eller sender ut en form for signal om at nå trenger jeg noe. Men det er det jeg er kritisk til i recoverydefinisjonen til Anthony, det med at man fort legger alt ansvaret på enkeltindividet (omtalt i del 1.). Hele poenget er jo at hvis folk hadde visst akkurat hva de skulle gjøre så hadde de sikkert gjort det for lenge siden. Jeg er redd for at det skal bli sånn ‘da må du bare si fra, ta deg sammen og si fra, ta deg sammen og søk om hjelp’. Og så kan den ‘ta deg sammen’ bli misforstått, du kan bli sint, du kan kreve. Det kan igjen bli sett på som motstand – at du er behandlingsresistent. Jeg synes motstand mot forandring er et ubrukelig begrep. Og jeg synes at motivasjon er et ubrukelig begrep. Jeg har ennå ikke møtt et umotivert menneske, men jeg har møtt mennesker som blir umotiverte i ulike relasjoner, sammenhenger og kontekster.

… jeg synes at motivasjon er et ubrukelig begrep. Jeg har ennå ikke møtt et umotivert menneske

Hvis du klarer å finne noe i deg selv, eller hvis du skjønner at her er det en vei som gir deg håp, her er det en tjeneste som beskriver mine behov så godt at dette gir deg et håp, så ta kontakt. Eller snakk med venner. Eller meld deg inn i en aktivitet. Så å være på arenaer hvor flere folk møtes og skumper inn i hverandre øker mulighet for å knytte bånd. Men det er jo trøblete hvis du i utgangspunktet strever veldig med sosiale relasjoner og strever med relasjonen til deg selv, da er det ikke bare å ta opp telefonen og ringe noen eller å melde seg inn i noe. Så det er viktig å lage arenaer der mennesker møtes og er sammen. .

Hvis man har blitt avvist eller har veldig negative erfaringer med tjenester så blir fort barrierene for å ta kontakt eller for å ha tro på hjelp veldig store

Den andre veien er jo at samfunnet har et ansvar for å oppsøke, og å ha et øye åpent, og jeg mener vi må lete i større grad etter folk som trenger det, og lage arenaer for deltakelse. Både digitalt og sosialt. Og av og til ikke være så opptatte av hva slags problemer folk har. Man går fort under radaren, hvis man ikke har venner eller bekjente eller familie som kan hjelpe og støtte en i prosessen for å ta kontakt med noen. Det er også et spørsmål om hva slags relasjon folk har til tjenester. Hvis man har blitt avvist eller har veldig negative erfaringer med tjenester så blir fort barrierene for å ta kontakt eller for å ha tro på hjelp veldig store. Da gjelder det å finne den personen som kan gi deg håp, de kan være i tjenester, men også i nabolaget.

Jeg tror på at noen ganger kan det være godt å få snakke med noen som ikke har en vennerelasjon eller familierelasjon til deg, for da må du ta så mye hensyn. Du kan jo såre dem og alt sånt. Men da kan det være godt å ha en fagperson eller en annen som ikke har den relasjonen til deg, både for å tørre å åpne deg men også for å bringe deg videre. Og som du kanskje kan snakke med uten at det blir så mye styr. (Dette forteller også Maria Charlotte Vang om i Recoverybloggens intervju med henne.)

Snakk med noen, oppsøk aktiviteter, snakk med fastlegen, snakk med noen du stoler på. Skriv brev. Folk gjør forskjellige ting. Det finnes også digitale løsninger som kan kan si fra på, eller få tips fra.

Hvordan kan man bygge tjenester slik at tjenestene gjør det de skal?

Nå er det jo sånn at det er mange som bruker tjenester som kanskje ikke trenger tjenester, og det stenger for de som kanskje trenger det mer. Medborgerskap – relasjonell velferd – dreier seg om at vi ønsker å sette ‘communities first’ og ‘institutions second’. Nå i lang tid har tjenestene stått først og fellesskapet etterpå. Vi mener at det fellesskapet ikke klarer å løse selv, enten i lokalsamfunnet, eller i aktiviteter, eller seg imellom i relasjoner, det er de tjenestene skal komme inn og hjelpe til med. Og det handler ikke om å ta bort tjenester.

Jeg har hørt rykter om at folk ønsker å legge ned tilbud fordi Ottar Ness har vært og sagt at tjenestene ikke kommer på topp 10-lista (omtalt i del 1). Det var da det gikk opp for meg at det ikke er det det handler om. Det handler om at tjenestene, og fagfolk, skal gjenvinne hva de skal være. Når vi skal snakke om recoveryorienterte tjenester er det viktig å tenke på dette også, hva vil det si å være en fagperson? Hva er en profesjonell identitet? Hvis du er trent opp til at du skal være eksperten og skal tilby en tjeneste og tilby ditt og tilby datt, og så skal du jobbe baklengs? Du skal plutselig ta utgangspunkt i å jobbe med menneskerettigheter og med medborgerskap, har du muligheten til det i systemet ditt?

Derfor er recoveryorientering av tjenestene og recoveryorientering av fagfolkene like viktig. Når kan jeg bruke min egen erfaring, hvordan gjør jeg det på en hensiktsmessig måte, når bruker jeg den ikke på en hensiktsmessig måte? Vi vet mye om hva som er hjelpsomt. Topor og de gjorde en studie om hva som ikke er hjelpsomme relasjoner i denne konteksten. Og det er jo fagpersoner som går på ‘autopilot’, som oppfører seg nedlatende og pessimistisk, og som bruker følelsene sine på en negativ måte. Med dette mener jeg at du for eksempel blir selvopptatt, at grensene mellom deg og personen opphører på en slik måte at man ikke vet hvem som hjelper hvem. Men så er det en balansegang, for det å hjelpe noen er også bra for bedringsprosessen. Dette handler om at du påfører noen et ansvar som de ikke skal ha, at de for eksempel må trøste deg på en måte som de som bruker av tjenestene ikke skal gjøre. Ifølge forskningen er det ikke bare at det ikke er hjelpsomt, men det forverrer også bedringsprosessen til en person. Det tror jeg er like viktig å snakke om som alt det som er bra. Fordi autopilot kan jo handle om at man har for mye å gjøre og ikke klarer å ta unna, at arbeidssituasjonen er vanskelig.

Ta gjerne en titt i nettbutikken vår! Størsteparten av inntektene fra butikken går til Prima AS, som ansetter folk som faller utenfor det ordinære arbeidslivet. Resten går i sin helhet til drift av Recoverybloggen!

Hvordan kan man få til å jobbe recoveryorientert i praksis? 

Hør på folk og tro på folk. Det må være førsteprioritet. Ha verdier som verdighet og medborgerskap høyt oppe, tenk på hvordan tjenesten kan være med på å støtte en bedringsprosess, og ikke ‘fikse’ folk. Dere (Mestringsteamet i Trondheim Kommune, red. anm.) har jo vært flinke med refleksjonskort og å sette av rom til å reflektere rundt hva dere gjør. Det tror jeg tjenestene trenger å gjøre mer, å stoppe litt mer opp, og prate om og reflektere rundt hvordan man jobber. Jobber vi slik som vi tenker er bra, både for oss selv og for folk? Og så tror jeg at det er viktig med ledere som forstår arbeidssituasjonen til dem som skal jobbe med liv som er utfordrende. Mange psykiske symptomer kan jo være symptomer på sosial nød, som fattigdom, eller traumer og så videre, utenforskap. Så jeg tror at ledere må forstå at det ikke er systemet som skal bestemme, men heller tenke på hvordan jeg som leder kan få systemene til å hjelpe deg til å gjøre en bra jobb?

Hva skal vi fortsette med å gjøre av det vi allerede gjør, hva skal vi slutte å gjøre og hva skal vi begynne å gjøre?

Når vi snakker om recoveryorientering så må vi snakke like mye både om det å følge folks håp og drømmer som det å jobbe på samfunnsnivå og at vi som fagpersoner også har et ansvar for å endre samfunnet, like mye som å høre på deg som person. (Recoverybloggen har tidligere skrevet om dette i vårt intervju med Marit Borg). Men der er det mange barrierer. Du har alt fra systemer der du ikke får lov til å snakke med politikere for eksempel, eller at du alltid må gå tjenestevei, eller at det er så utmattende, og så videre. Det er mange barrierer for å endre systemet. Så jeg har veldig tro på å begynne i det små, og å vise eksempler på at det går an. Jeg tror at recovery – det vi holder på med i recovery nå – det handler ikke bare om å skulle gjøre ting på nytt, men det handler også om å lete fram gode eksempler på folk som allerede gjør dette, og fortsette med det. Så jeg mener at når en tjeneste skal begynne å jobbe recoveryorientert bør man tenke på hva man baserer seg på. Det er for eksempel mye man vet at virker, og man må gjøre noe man tror på. Hva skal vi fortsette med å gjøre av det vi allerede gjør, hva skal vi slutte å gjøre og hva skal vi begynne å gjøre? Hvis man stiller de tre spørsmålene tror jeg man kan komme langt. For det er så fort gjort at man har vært på et kurs eller en utdanning, og så kommer man tilbake og så fortsetter man egentlig bare med det samme, men så bare bytter vi ut navnet.

… jeg er redd vi bare kaller noe recoveryorientert, men så jobber vi ikke ordentlig etter det og setter ikke verdighet og menneskerettigheter i sentrum

Steven Pinker som er en amerikansk psykolog og filosof han har et begrep som heter ‘euphemism treadmill’. Det handler om at når et ord og et begrep blir stigmatisert, eller man får negative assosiasjoner til det, så bytter vi ut begrepet. Men vi endrer ikke praksis. Det er viktig derfor å være kritisk til om recovery endrer praksis, eller er det bare et ord for å beskrive den gamle praksisen. en. Nå kaller vi det recovery og så fortsetter vi, det er så viktig både for nasjonale føringer og for å kunne få prosjektmidler. Eller for at kommunen sier at vi må jobbe recoveryorientert så nå har vi bare begynt å kalle ting recoveryorientert, uten faktisk å gå i oss selv og se på hva vi mener med det og hva slags konsekvenser det har, og hva vi skal fortsette, slutte og begynne med. Så jeg er redd vi bare kaller noe recoveryorientert, men så jobber vi ikke ordentlig etter det og setter ikke verdighet og menneskerettigheter i sentrum.

Jeg har tro på å hjelpe folk å gjenvinne, og på at det er lov å trå feil, og at det er lov å ombestemme seg

I hvilken grad tenker du det er viktig for folk å få bestemme mest mulig i sitt eget liv? 

Jeg har tro på at recoveryorientering handler om å gi tilbake kontrollen over livet sitt og kunne være en del av et lokalsamfunn. Jeg har tro på å hjelpe folk å gjenvinne, og på at det er lov å trå feil, og at det er lov å ombestemme seg. Det er det Larry Davidson og de også snakker om. Mennesker som kanskje har vokst opp og blitt disiplinert i systemer hvor de ikke har fått lov til å ta beslutninger selv om ulike ting, eller hvor de har blitt stigmatisert gjennom å bare bli en kategori, de mister ofte følelsen av å være et “ekte” menneske. ‘Sense of self’ er noe Davidson snakker om. Du mister følelsen av å være en ekte person. Og da har Davidson vært opptatt av hvordan vi gjenlærer mennesker å være et ekte menneske eller en person, når de i utgangspunktet har mistet den følelsen av å være en person. Da snakker han om disse ‘mikrobekreftelsene’ og ‘mikroaggresjonene’, som han har hentet fra antirasismelitteraturen. Og da er det tre poenger han snakker om. Jeg ble intervjuet om mikrobekreftelser av noen fra Jæren Recovery College. Der gikk vi gjennom hva mikrobekreftelser er.

• Den første mikrobekreftelsen er jo å behandle folk som om de er folk. Og at de alltid har vært folk.
• Nummer to er å unngå å slutte å gjøre det du gjorde i utgangspunktet som gjorde at folk mistet følelsen av å være en person, altså unngå mikroaggresjoner.
• Den siste er å ikke ta beslutninger for folk uten å iallefall snakke med dem og forhandle med dem underveis.

Mikroaggresjoner er de små tingene i hverdagen. Det kan handle om hva slags kopp du får

Mikroaggresjoner er de små tingene i hverdagen. Det kan handle om hva slags kopp du får. Jeg hadde en samtale en gang og så hadde jeg en ordentlig stor kopp og den som kom til samtale fikk en sånn liten pappkopp, og så kommenterte vedkommende at ‘jaså, du får en ordentlig kopp du, jeg får bare en sånn liten pappkopp’. Noen bryr seg ikke om sånt, mens for andre er dette et signal om hvem de er og hvem de får lov til å være. Andre ting kan være hva slags plakater som henger på venterommet, eller hva slags brev vi skriver, sånne automatiske brev fra NAV eller fra fastlegen, hvordan ser de ut? Det er mikroaggresjonene. Mikrobekreftelsene er det motsatte, at du anerkjenner de små suksessene, tror på folk, ser på folk, hilser på folk, holder det du lover, ser den enkelte som et unikt menneske osv..

For eksempel det å ha egne toaletter for ansatte og for pasienter, hva er det for noe da? Det er sånne små signaler om hvem du får lov til å være. (Da Recoverybloggen intervjuet ‘Johanne’ snakket hun om akkurat dette. Red. anm.)

Det er mye som kan stå på spill for folk, de kan være usikre på om dersom de sier noe til deg, om det kan bety at de ikke får en tjeneste. Eller hvis de sier noe annet så kan de få mer tjenester, og så videre. Derfor sier en annen filosof at språket er bare halvparten mitt, for jeg snakker annerledes til dere enn jeg gjør på en annen kafe, eller på kino. Konteksten er alltid med på å forme hvordan vi snakker sammen. Kommer jeg inn på kontoret til en NAV-veileder så snakker jeg annerledes enn om jeg går på tur med en kompis, om det samme temaet. Fordi det er forskjellige ting som står på spill. Derfor er det like viktig å tenke på hva slags makt man har. Kanskje har jeg makten til å si at jeg ikke ringer en person før om to uker fordi han har ringt så mange ganger nå. Det er mye makt i å gjøre noe sånt.

Hva vil du si til de som trenger hjelp? 

Det finnes håp, og det finnes relasjoner som det finnes håp i. Hvis du klarer det, prøv å oppsøke møteplasser der du har interesser. Da kan interessen bli viktigere enn hvordan du har det. Det er så klart viktig hvordan du har det. Men da kan du møte folk gjennom interessen, slik at du ikke føler deg målt, ikke tenker så mye på om du blir likt og alt det som gjør det det blir vanskelig å være i en sosial rolle. Det finnes hjelp i systemene. Stol på at det er folk som vil hjelpe deg. Og om du møter folk som ikke hjelper deg, si fra. Si fra om urett.

Det finnes håp, og det finnes relasjoner som det finnes håp i

Det kan være vanskelig å finne ut hva man har interesse for. Noen vet ikke, de sier de ikke har noen interesser selv, eller har ikke tro på at de kan noe. Da er det fint å ha noen å lete sammen med. Jeg tror det er viktig å si til folk som trenger hjelp at de kan noe, og å hjelpe dem å kjenne på hva som har gitt dem lidenskap opp gjennom tiden. Prøv å finne ut om det er noe du liker å gjøre, selv om du kanskje ikke kan det så godt, men som du liker å holde på med. Kanskje det er en vei inn på en eller annen form for interesse eller arena der en kan møte andre som vil gjøre lignende ting.

Jeg tror at folk trenger både sosial inklusjon, og muligheter til å bidra i samfunnet, og at noen trenger tjenester. For noen holder det med en aktivitet og fellesskap, og noen må ha mer hjelp i tillegg

Vi hadde en studie sammen med personer som strevde med alvorlige rusproblemer. De ønsket å få mer kunnskap om hvordan meningsfulle aktiviteter kunne støtte deres recoveryprosesser fremfor et stort fokus på individualterapi som hadde et stort fokus på å sortere følelser, og tanker og atferd. Og så gjorde vi en studie som så på hva slags betydning et meningsfylt hverdagsliv hadde for deres bedringsprosess. De sa at det ene var at det var viktig å ha noe som gikk igjen hver uke, som var gjenkjennbart, enten det var volleyball eller ishockeykamp eller spillkveld, at tilbudet var på samme ukedag og ikke ble flyttet på hele tiden. Og det andre var at når de spilte volleyball så hadde de lyst til å bli bedre i volleyball, de ville ikke bare ha en oppbevaringsplass. Det tredje var å bli møtt som et verdig menneske. Men jeg skjønner at det ikke er så enkelt, du sitter og har ikke tro på at du kan noe som helst, du liker ikke deg selv, det er jo så klart en lang dørstokkmil. Så jeg tror at vi som tjenester bør samarbeide i større grad med for eksempel kulturenheten, folk som ikke nødvendigvis blir assosiert med psykisk helsetjeneste. Hvordan kan vi ellers lage arenaer der folk ikke blir assosiert med en tjeneste, for å fange opp hverdagslivet til folk som strever? Jeg kan ikke si noe om hva som har vært mest effektfullt, men jeg tror at folk trenger både sosial inklusjon, og muligheter til å bidra i samfunnet, og at noen trenger tjenester. For noen holder det med en aktivitet og fellesskap, og noen må ha mer hjelp i tillegg.

Hva vil du si til de som skal hjelpe? 

Hør på folk – og tro på folk. Start med å jobbe både med å støtte folk sine drømmer, håp og ønsker. Men jobb like mye med å påvirke systemet slik at du kan få jobbe med å støtte folks bedringsprosess. Også slik at systemene og samfunnet blir bedre til å skape arenaer der folk som strever med alvorlige psykiske lidelser kan leve på lik linje med alle andre som kanskje ikke strever like mye.

… jobb like mye med å påvirke systemet slik at du kan få jobbe med å støtte folks bedringsprosess

Spørsmål fra leserne: 

Før vi møtte Ottar inviterte vi Recoverybloggens lesere til å komme med spørsmål til interjvuet. Her er spørsmålene vi har plukket ut:

Er det om å gjøre å klare seg uten medisiner og behandling for at det skal være recovery? 

Nei. Det kan både involvere medisiner og behandling, men det kan også være uten. Poenget er at du skal oppleve at du har et valg, valgmuligheter, og at du kan ta informerte valg. Og at medisin og behandling kanskje ikke er det eneste du blir tilbudt og alltid kommer øverst på lista når du ber om hjelp, men at det er en del av det men at du like mye skal bli tilbudt et liv. Men at du er klar over bivirkninger, slik at du får informerte valg om hva medisinene gjør med deg før du blir satt på en medisin. Et etisk valg. Og at det finnes valgmuligheter i samfunnet til å ikke gjøre det. Så ja, det kan være recoveryorientert også med medisiner og med behandling, men det er ikke recoveryorientert hvis du blir påtvunget medisiner og behandling uten at din verdighet er ivaretatt. Mener jeg. Så recovery kan skje både med og uten hjelp.

Kan Ottar si hva som har gitt best effekt innen recovery hos ungdom – om det er kurs, grupper, aktiviteter etc.? 

Der har vi kommet for kort. Recoveryfeltet har stort sett forsket på voksne, og nesten kun på voksne med alvorlige psykiske lidelser. Så kan man si at på grunn av at ‘alt’ nå er recovery så har det kanskje gjort at vi har forlatt hvor det kom fra. Som egentlig var dem som hadde det aller, aller verst. Jeg jobber for at vi skal prøve å gjenvinne dette med hvordan vi kan jobbe recoveryorientert for de som har det aller, aller verst. Nå er det jo litt sånn recovery for alle, alle kan være i recovery og sånn, det er både alt og ingenting. Men vi har alt for lite forskning på hva som er hjelpsomt for ungdom. Vi trenger å vite mer om hva som er hjelpsomt for ungdom i sårbare livssituasjoner. Hvis vi tenker i forhold til annen forskning om ungdommer så er de i en identitetsformasjonsperiode, så det å tilrettelegge for arenaer og omgivelser og relasjoner der du kan bli sosialt inkludert det tror jeg er viktig. Da vet vi at aktiviteter er viktige. Vi gjorde en studie blant unge voksne og der var det noen ungdommer – den artikkelen heter ‘Sorting things out’. Ungdommene vi inviterte kalte fagpersonene for sparringspartnere eller sorteringspartnere. Noen ganger trengte de å ha noen å sortere følelser med, for de var overveldet av følelser. Og da var det godt å ha noen som ikke var en kompis eller familie. Jeg tror at fagpersonene må være tilgjengelige og kunne løse situasjoner sammen med dem. Det er like viktig som det å lage arenaer for sosial inklusjon. Men primært så er det å lage arenaer der folk føler at de kan delta, føler seg vel og kan delta sånn som de er.

Vil du støtte arbeidet vårt? Da kan du vippse for eksempel 25,- eller 50,- kroner til Foreningen Recoverybloggen på Vippsnummer #723906. Alle donasjoner går i sin helhet til drift av bloggen!